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29 septembre 2007 6 29 /09 /septembre /2007 12:19

Aligner la SNCF sur le régime général, tout à fait d'accord si cela veut dire aussi aligner les horaires de la SNCF sur les "horaires de bureau" :

 

Rappelons que sur les 163 000 agents de la SNCF, environs 120 000 , c'est à dire les trois quarts, travaillent en horaires décalés, c'est à dire de nuit, le week-end, et les jours fériés ou sont soumis aux astreintes. Cela concerne bien sûr les conducteurs de trains, les contrôleurs, mais aussi les aiguilleurs, le personnel de maintenance des installations et des trains, les guichetiers...

 Le régime spécial de la SNCF est aussi une contrepartie à la continuité du service public qui lui est imposé, et encore plus depuis l'adoption de la loi sur le service minimum.

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Published by Pingouin094 - dans Régimes spéciaux
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James 17/10/2007 17:06

Vous avez dit : "Quelques réponses : la SNCF étant aujourd'hui bénéficiaire, et n'ayant pas d'actionaires à contenter, elle n'a pas besoin de "dégraisser" pour faire augmenter son cours de bourse. Donc, supposer que le nombre de cheminots actifs restera stable n'est pas forcement absurde." Je parle pas du nombre... Je parle du financement... S'ils continuent à aussi peu bosser, les actifs d'aujourd'hui, en se barrant en retraite tôt, ça amène un frein à l'équilibre... Vous avez dit :  "Il y'aura équilibre uniquement si vous aurez des gens compétents à la tête de la boîte" : transmis à Gallois, ex PDG de la SNCF qui a rétablit l'équilibre de la SNCF et lui a permis de faire des bénéfices et dirrige aujourd'hui EADS (j'espère qu'il sera plus compétent que son prédecesseur Noël Forgeard) et à Anne Marie Idrac, nommée à ce poste par le gouvernement Villepin. Vous pouvez le transmettre : Gallois a rétabli l'équilibre en séparant RFF, qui elle, est largement déficitaire... Quant au Fret, il l'est encore... C'est facile de séparer une boite en deux en mettant les bénéfices d'un côté et les pertes de l'autre ! J'attends de voir le Gallois à la tête de EADS : pour l'instant, on peut pas dire que c'est une réussite, mais c'est vrai que, pour le moment, il a été parachuté à son poste et on attend ses actions avec impatience...alors attendons... Quant à Idrac, elle brille pour l'instant par son inaction... Vous avez dit: " Pour la délocalisation : Si Justin Bridoux est parti de France, c'est pour payer moins de taxe. On les lui remet, l'opération est blanche. " Mais vous croyez que vous avez le droit de faire ça ??? Vous vous croyez en URSS ? En Corée du Nord ? Qui vous donne la permission de dire : ce gars là, il s'est barrré de France, je ponds une loi rien que pour lui pour qu'il paie des taxes ??? On est dans un pays libre mon cher ami ! On ne fait pas ce que l'on veut avec la loi ! Le droit n'est pas une vengeance, c'est un ensemble de règles qui doit s'appliquer pour éviter des abus ! Et là, vous abusez de votre position dominante dans l'autre sens ! Si Bridoux vous attaque devant l'OMC pour ce genre de conneries, vous perdrez à tous les coups... Vous avez dit : "Maintenant, s'il augmente ses prix, j'irais acheter d'autres marques. A moins que le dogme de la concurrence qui fait baisser les prix ne soit fausse ? Fallait le dire avant d'ouvrir à la concurrence EDF et GDF ?" Et bien j'espère pour vous que vous serez plus compréhensif avec les concurrents de Bridoux que pour lui, car, sinon, plus de saucifflards en France ! Ce qui est marrant, c'est que vous savez parler de concurrence, alors que vous défendez un pays avec une politique hyper-protectorale ! Vous savez plus ou vous êtes mon cher ami ! Votre discours s'embrûme ! Si vous voulez faire marcher la concurrence, sachez que c'est un concept qui est réciproque : Bridoux fait marcher la concurrence entre les pays en délocalisant s'il en trouve le moyen et il a le droit... Vous, consommateur, vous faites marcher la concurrence en allant voir le concurrent de Bridoux si celui-ci vous convient pas, et vous en avez le droit... Par contre, vous ne pouvez pas utiliser le principe de concurrence quand ça vous arrange et utiliser des principes étatiques protecteurs quand ça vous arrange, car, à ce moment là, vous ne respectez plus la concurrence... Et quand on ne respecte pas la concurrence, on se fait taper sur les doigts : c'est le rôle de la commission Européenne avec ses lois anti-trust, c'est aussi le rôle de l'OMC, et j'en passe... Bref, on fait pas ce que l'on veut avec la loi... Vous avez dit : "Pour le logement social : c'est curieux, les mairies Coco trouvent de la place pour construire des logements sociaux et pas les mairies UMP. Serait-ce une question politique." Ben oui... Vous avez dit : "Maintenant, enfreindre la loi peut être condamner plus lourdement qu'une amende à la mairie. Si l'amende porte non pas sur le budget de la mairie, mais sur les revenus personnel du maire et de ces adjoints, je pense que la loi sera plus appliqué." Bonne idée : qui voudra être maire après ça ??? Vous en avez d'autres des conneries aussi grosses que vous à sortir ? Moi, je serais pour que, directement, on passe à la guillotine les Maires et ses adjoints : comme ça, on aura automatiquement des logements sociaux... Vous avez dit : "D'une manière générale, quand c'est le "paquet fiscal", c'est sûr que ça va relancer la croissance, que ça n'aura pas d'effet de bord et que c'est tout bon. Quand c'est une mesure comme celle que je propose:  on manque de logement, on en construit plus, ça devient tout de suite plus compliqué." J'ai jamais dit que le paquet fiscal allait relancer la croissance... J'ai dit que c'était un pari du gouvernement, que je comprenais ce pari et que j'attendais de voir... Quant aux mesures que vous proposez, elles sont pires car bien plus compliquées à mettre en oeuvre pour les raisons que j'ai citées (les logements on les achète ? on les loue ? on les fait louer par qui ? on les loue à qui )... Bref, votre mesure sort de votre tête sans aucune analyse... C'est quand même un peu léger... Vous avez dit : "A moins que la fondatin Abbé Pierre se trompe et qu'on ne manque pas de logement ?" Y'en manque, c'est sûr... Mais à qui il en manque ? Parce que s'il en manque aux personnes qui ne pourront jamais le financer, on jette 15Milliards d'Euros par les fenêtres, qui reviendront plus difficilement dans l'économie que le paquet fiscal, c'est sûr...

James 17/10/2007 16:41

...Ben alors, cessez votre mauvaise foi inutile : vous vous paieriez une femme de ménage si vous aviez à filer un demi salaire brut en plus aux services sociaux ???Vous n'en auriez pas les moyens alors vous voyez bien que la mesure favorise l'emploi ! Ouvrez donc les yeux !

James 15/10/2007 15:06

Arf ! Je viens de remarquer un truc ! (un peu tard mais je suis un peu fatigué ;) )Vous avez dit que vous aviez une femme de ménage : comme je vous l'ai dit, vous ne payez pas les charges patronales et, dès lors, vous faites vous même partie des 65 Milliards d'exonération que vous critiquez ! Arf ! Elle est pas bonne celle-là ???Au même titre, que je fais partie de cette même somme car je paie une nounou pour mon gosse... Les exonérations ne vont donc pas toujours à ceux que l'on croit, voire, vont à des gens qui ne sont même pas au courant ;)C'est marrant non ? En tous cas, moi, ça me fait rire :))

Pingouin094 16/10/2007 23:50

Je ne vois pas où est le problème. La loi actuelle existe, je ne vois pas pourquoi je ne l'utiliserais pas. Ce qui ne m'empêche pas de la critiquer. Je n'ai pas vocation au martyr.

James 15/10/2007 14:48

Il est bien ce débat, mais y'a encore de très très lourdes lacunes ;) Réponse point par point ;) Vous avez dit : La compensation d'équilibre de l'état (2 milliards d'euros) finance le déséquilibre démographique de la SNCF : 1.8 retraités pour 1 actif, alors que ce rapport est de 0.5 pour 1 actif dans le privé. Cette compensation est imposée par un règlement européen datant de 1969 et a été instauré pour permettre une concurrence équilibrée entre les entreprises ferroviaires (à régimes spéciaux) et les routes ou l'aérien (qui n'ont pas de régimes spéciaux). Il n'entre pas dans les attributions du gouvernement français d'abroger unilatéralement cette directive et la compensation d'équilibre restera. C'est bien de parler des règlements de 1969, mais aujourd'hui, on est en 2007... Et l'Europe, actuellement, demande ni plus ni moins que l'abrogation pure et simple de régimes spéciaux par le financement truqué d'entreprises qui doivent se débrouiller par elles-mêmes pour le financement de leur retraite. Donc, au contraire, il rentre pleinement dans le champ du gouvernement Français de réformer...car c'est l'Europe qui lui demande actuellement... Vous avez dit : Quand bien même elle serait abrogé, cela ne changerait rien au déficit actuel du régime. Verser au régime général 160 000 cheminots actifs et 300 000 retraités ne fera qu'accroître le déficit du régime général en proportion exacte de la compensation d'équilibre actuellement verser. Ah ben si ! Si vous travaillez plus, vous apporter plus de revenus aux caisses ! Voyons ! De toutes façons, vous avez un régime qui est DEJA subventionné par l'état dans d'autres postes ! Le seul changement c'est que ce poste apparaîtra dans les comptes du régime général. On n'aura pas moins de fric pour autant, même si on aura l'impression que le régime général perdra de l'argent... Il en perdra peut être, mais le budget de l'Etat restera strictement le même, et augmentera car les cotisations seront affectées au régime général... Vous avez dit: Le coût des "avantages" du régime est intégralement payé par la SNCF qui supporte des charges salariales d'environs 40%, contre 20% dans le privé (concernant la part retraite). Ce coût n'est d'ailleurs pas si élevé : même en partant à 55 ans, les cheminots doivent cotiser 37.5 ans. Dans les faits, aucun cheminot ne part à taux pleins. A ce que j'ai pu voir par moi même, un cheminot est très très loin d'être mal payé (en salaire net). Bon, vous allez peut être jouer les vierges effarouchées en me disant que dans le privé on gagne plus, mais moi, je peux vous assurer que vous êtes très très loin d'être mal loti... Ce qui veut dire que les charges salariales (de 40%) portent votre salaire brut à un niveau qui est largement supérieur à la moyenne du travailleur équivalent ailleurs. Et quand on pense que même taxé à 40% le contribuable doive mettre la main à la poche pour financer vos retraites, il est évident que la SNCF vit largement au dessus de ses moyens par le nombre de son personnel et par les conditions de travail de celui-ci. Vous avez dit : La direction des ressources humaines de la SNCF estime que le régime spécial de la SNCF sera à l'équilibre en 2020, compte tenu de la spécificité de la démographie de ce régime : le rapport actif/retraité du régime de retraite de la SNCF ne dépend que de la politique d'embauche de la SNCF, c'est à dire du taux de remplacement des départs à la retraite et en aucun cas de la démographie nationale. Le vieillissement de la population n'a aucun impact sur le régime de retraite de la SNCF. Une politique d'embauche massive ou au contraire de dégraissage aurait par contre un impact fort. C'est vrai. Vous avez tout à fait raison et je n'ai rien à ajouter hormis ceci : si vous avez des patrons qui ont des couilles et qui savent gérer un budget, ils opèreront au dégraissage essentiel pour que votre boite soit à l'équilibre en 2020. Dans le cas contraire, (et avec Idrac aux commandes, je pense que ce sera le cas), votre régime ne sera pas à l'équilibre en 2020... Vous avez dit : Tu dis toi même que les réformes actuelles devraient avoir un effet visible dans une dizaine d'années, donc grosso modo en 2020 quand le régime sera naturellement à l'équilibre. Je le répète, il y aura équilibre uniquement si vous aurez des gens compétents à la tête de la boite... Ce qui est quand même, franchement, mal parti... Vous avez dit : Pour les exonérations de charges sociales : Le rapport de la cour des comptes de 2004 a révelé qu'il n'existait aucune évaluation fiable et incontestable du nombre d'emplois créés par les exonérations de charges. C'est à dire qu'on dépense 65 milliards d'euros par an, sans que nul ne sache si la mesure est efficace. (voir http://www.actuchomage.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2058, mais le rapport est aussi disponible sur le site de la cour des comptes).  Que les exonérations de charges créent de l'emplois est un dogme et en aucun cas une certitude scientifique ou économique. A 65 milliards d'euros le dogme, il est permis de proposer d'autres pistes, sachant que le chomage existe toujours. Le problème, avec les exonérations actuelles, c'est qu'elles ont un caractère par trop systématique et que nos chers politiques, par la vue de ces rapports et par le fait que la France aime à mettre des gouvernements tantôt de gauche et tantôt de droite à sa tête, ne sait sur quel pied danser... On exonère ? Ca veut dire, investissement... Mais un investissement doit se considérer au bas mot sur 10 ans pour que l'on obtienne des résultats. Or, les changements politiques font que l'on travaille toujours à hyper-court terme sur ces considérations et que l'on attend jamais pour évaluer une réforme... Dans ces conditions, il est impossible d'obtenir des résultats crédibles et de procéder aux ajustements nécessaires pour que la mesure soit suffisamment efficace pour obtenir des résultats et éviter les abus... Car, là encore, tout est question d'équilibre : il faut inciter sans assister pour éviter les abus... Dur programme ;) Vous avez dit : Quand à ton exemple, les chiffres sont à mes yeux erronés. Tu parles d'une entreprise où la masse salariale représente plus de 70% du chiffre d'affaires. Pour une entreprise de "main d'oeuvre", c'est à dire avec une très forte masse salariale comme la SNCF, ce chiffre avoisine plutôt les 30%. C'était dans le cadre d'une entreprise qui se monte, avec un chef d'entreprise qui ne se reverse pas automatiquement de salaire au départ. Il y a énormément de cas dans ce genre dans les PME au départ (start-up, artisanat et autres). C'est sûr que c'est pas une situation viable à long terme... Vous avez dit:  De plus, les charges sociales représentent 50% du salaire et non pas 100%. Et non mon cher Monsieur ! Ca représente bien 100% ! Il faut multiplier par 2 le salaire net pour obtenir le salaire que devra reverser le chef d'entreprise aux organismes par les charges patronales et salariales ! Et oui ! Rien que le taux patronal doit payer 50% du brut en charges patronale ! (http://www.micromegas.fr/tauxu.php) Quand au salarié, il paie ses 20%. Ce qui nous donne : charges patronales sur un salaire brut de 1500Euros -> 750Euros. Le salarié touchant 1200Euros. Le patron paie donc 1500+750=2250. On n'est pas à 2400Euros, mais le coeff de x2 donne quand même une bonne base... Vous avez dit : En tout cas, c'est ce que je lache à l'URSAAF pour ma femme de ménage, et je suppose que ça ne doit pas être différent dans d'autres secteurs. BIIIIPPP ! Grosse erreur ! La femme de ménage est un emploi aidé ! C'est la CAF de votre région qui paie les charges patronales à l'Urssaf ! Vous n'êtes pas convaincu ? Décidez, demain, de doubler le salaire de votre femme de ménage, vous allez recevoir sous très très peu une missive de l'Urssaf vous demandant des explications et qui va vous dire : "Si vous payez trop votre femme de ménage, vous paierez toutes ses charges" ;) Sous entendu, toutes ses charges...patronales...donc les 50% sus-cités ;) Et oui ! ;) Vous avez dit : COncernant les délocalisations et l'évasion fiscale : si je comprends, on ne peut pas taxer plus les entreprises parcequ'elles peuvent délocaliser, on ne peut pas taxer plus les plus hauts revenus parcequ'ils peuvent s'expatrier. Par contre, les plus démunis ne peuvent pas quitter le pays, alors on peut les taxer toujours plus : allongement des cotisations, franchises médicales, etc...  Ca ne ressemble pas à de l'équité, mais plutôt à reconnaître le droit du plus fort. (NB : à ce jeu là, les cheminots peuvent bloquer la france et sont donc "les plus forts", donc on ne les taxe pas plus. Cool ! (humour) ). Taxer les entreprises, oui !...mais pas trop, car on est en concurrence avec les autres pays... Pareil pour les hauts revenus... Les plus démunis ne pourront être financés que si on arrive à garder ceux qui financent, et pour les garder, faut pas TROP les taxer. J'ai pas dit PAS les taxer, j'ai dit PAS TROP, la nuance est d'importance... Bien sûr que ça ressemble à l'équité, le riche finance le pauvre ! Mais faut pas que sous prétexte de ne pas savoir gérer un budget, aller toujours aller taxer les plus gros, car à force de tirer sur la corde, elle casse ;) J'ai remarqué que les communistes avaient ENORMEMENT de mal avec ce concept... Vous avez dit : Je préfererais réfléchir à des mécanismes de dissuasions des délocalisations. Pourquoi pas des droits de douanes plus élevés pour les entreprises ayant délocalisé à l'étranger et renvoyant leurs marchandises en France. Ca devrait sérieusement démotiver... Et qui va payer plus cher le justin-bridoux qui va être délocalisé en Italie à cause des droits de douane ? Ces droits seront réintégrés au prix de vente ! Ca va être le con pauvre qui va rester en France ! Les droits de douane, c'est fait pour préserver la production interne, pas pour punir ceux qui sont partis... Car si vous punissez ceux qui sont partis alors qu'il n'y a plus la production concurrente qui est restée, vos droits de douane vont allonger la note de caisse de la ménagère en augmentant l'inflation... Ca ne démotive personne ces choses là... Vous avez dit :  Pour l'évasion fiscale, je pense que si on disait à Johny que s'il renonce à la nationalité française, il n'aura plus de visa pour la france (et donc ne pourra plus faire de concert à Bercy), il y réfléchira à deux fois avant d'aller s'installer en Suisse.  Bien sûr, c'est caricatural. Je ne suis pas économiste de formation et je n'ai pas la place d'écrire un bouquin sur ce blog. Mais ça montre qu'il y'a d'autres pistes. Des pistes quand même très légère... Pour Jonhy, on n'a pas le droit de lui supprimer un Visa pour ce genre de choses... Vous avez dit :  Pour le paquet fiscal, je pense qu'on est là encore dans l'ordre du dogme. Les pertes en ligne seront très importantes (la TVA c'est 19.7%, mais si l'argent part dans des plans d'épargnes défiscalisés, c'est perdu). Sarkozy parie sur un effet d'entrainement, un "choc de confiance". C'est un pari. Je sais pas si les pertes en ligne seront importante, mais effectivement, vous avez raison : c'est un pari... Vous avez dit : J'aurais plutôt parier sur des politiques "keynesiennes" de relance de la consommation par la commande public. 15 milliards d'euros, ça fait la construction de  100 000 logements sociaux par an. Ok. Ca nous fait donc du 150000E le logement pour le moment... Vous avez dit : D'une part, on peut quantifier le retour sur investissement direct (les loyers), Seulement si les ménages peuvent se permettre de payer le loyer intégralement sans faire appel aux organismes annexes style CAF et autres, sinon faut ajouter ces aide à la somme initiale (aux 150000Euros/logement). Par 'payer le loyer intégralement' je suppose aussi que la société qui sera chargée de gérer le parc ne perde pas d'argent non plus, sinon, là aussi, faut ajouter à la note. Vous avez dit : d'autres part ça augmente très directement le pouvoir d'achat de 100 000 foyer modeste par an (quand on sait que le logement peut représenter 1/3 des revenus, c'est pas négligeable) Soit... Et ça repart dans la consommation... Oui... Vous avez dit : et indirectement ça pourrait contribuer à faire baisser l'ensemble du prix de l'immobilier en augmentant brutalement l'offre par rapport à la demande. En faisant baisser le prix de l'immobilier, on obtient un effet au moins aussi bénéfique qu'en déduisant des impôts une faible partie de l'intérêt des prêts immobiliers. En plus, on dope le secteur du BTP, ce qui fait quelques emplois et donc de la croissance. Oulà ! Méfions nous de tirer des plans sur la comète ! Il faut savoir que dans bon nombres de villes moyennes l'offre immobilière en matière de location commence à devenir plus importante que la demande. Pourquoi ? Parce que l'on a énormément construit avec les mesures Borloo-Robien... Là, faut savoir pourquoi on construit les logements : - Vente : à 150 000Euros, le smicard sera mis hors course et vous vous adresserez uniquement à la classe moyenne. Y'aura-t-il encore une demande suffisante dans la classe moyenne pour acheter un bien à 150 000Euros ? Si oui, vous allez faire effectivement baisser le prix de l'immobilier... Mais vous ne vous adresserez pas à votre cible qui n'est pas la classe moyenne... - Location : vous ne ferez pas baisser le prix de l'immobilier puisque vous n'êtes pas sur la même offre. Et là, il vous faudra subventionner les manques à gagner probables de la mesure... Qui plus est, construire, oui, mais où ? Qui voudra accueillir un plan massif de construction social alors que bon nombre de mairies continuent à payer des amendes plutôt que de construire les logements sociaux idoines ??? Vous avez dit :  C'est aussi du dogme, mais bon, c'est un dogme qui a reconstruit la france et l'europe au lendemain de la seconde guerre mondiale. Ca donne un peu plus confiance. On n'est quand même pas dans la même logique qu'une logique de reconstruction généralisée actuellement ;) En tous cas, il y a encore énormément de questions en suspend ;) Intéressant en tous cas ;) A bientôt...   James.

Pingouin094 16/10/2007 23:49

Quelques réponses : la SNCF étant aujourd'hui bénéficiaire, et n'ayant pas d'actionaires à contenter, elle n'a pas besoin de "dégraisser" pour faire augmenter son cours de bourse. Donc, supposer que le nombre de cheminots actifs restera stable n'est pas forcement absurde.
 "Il y'aura équilibre uniquement si vous aurez des gens compétents à la tête de la boîte" : transmis à Gallois, ex PDG de la SNCF qui a rétablit l'équilibre de la SNCF et lui a permis de faire des bénéfices et dirrige aujourd'hui EADS (j'espère qu'il sera plus compétent que son prédecesseur Noël Forgeard) et à Anne Marie Idrac, nommée à ce poste par le gouvernement Villepin.
 Pour la délocalisation : Si Justin Bridoux est parti de France, c'est pour payer moins de taxe. On les lui remet, l'opération est blanche. Maintenant, s'il augmente ses prix, j'irais acheter d'autres marques. A moins que le dogme de la concurrence qui fait baisser les prix ne soit fausse ? Fallait le dire avant d'ouvrir à la concurrence EDF et GDF ?
 Pour le logement social : c'est curieux, les mairies Coco trouvent de la place pour construire des logements sociaux et pas les mairies UMP. Serait-ce une question politique. Maintenant, enfreindre la loi peut être condamner plus lourdement qu'une amende à la mairie. Si l'amende porte non pas sur le budget de la mairie, mais sur les revenus personnel du maire et de ces adjoints, je pense que la loi sera plus appliqué.
 D'une manière générale, quand c'est le "paquet fiscal", c'est sûr que ça va relancer la croissance, que ça n'aura pas d'effet de bord et que c'est tout bon. Quand c'est une mesure comme celle que je propose:  on manque de logement, on en construit plus, ça devient tout de suite plus compliqué.
 A moins que la fondatin Abbé Pierre se trompe et qu'on ne manque pas de logement ?
Bref, que d'imprécisions...

James 10/10/2007 13:48

I'm back ;) Allez c'est parti pour démonter un discours que je jugerais quand même très approximatif ;) Vous avez dit : 1°) Les précédentes réformes (1995 pour le privé, 2003 pour le public) du régime de retraite par l'allongement de la durée de cotisation n'ont eu qu'un effet extrêmement faible sur le déficit des retraites. La réforme doit porter ses fruits dans, dixit, une dizaine d'années pour 2003. Pour 1995, les mesurettes qui ont été entreprises ne conduiront de toutes façons jamais à une amélioration. Pour 2003, les effets escomptés ne sont pas pour tout de suite mais la loi permet un suivi en fonction de la conjoncture. On n'est donc pas (encore) dans une appréciation des mesures engagées...

Vous avez dit :
2°) Le paquet fiscal est évalué à 15 milliards d'euros par an en année pleine, c'est à dire trois fois de le déficit actuel des retraites. S'il y'a l'argent pour financer le paquet fiscal, il y'a l'argent pour financer trois fois le déficit du régime de retraite.
Vous faites une grosse erreur mon cher Monsieur...comme Sarko en fait une, mais dans l'autre sens... Je m'explique. Le but du paquet fiscal est d'engager une mesure d'investissement. On part du principe qu'en donnant du pognon aux Français, on retrouvera ce fric dans les poches de l'état par la consommation et par le paiement d'impôts divers et variés...
Sarko part du principe que pour 15 Milliards d'Euros injectés dans l'économie, on en retrouvera 15 dans les poches de l'état... Sarko croit largement au Père Noël, car, l'économie est comme un système physique dynamique : il y a des pertes (commerce extérieur, épargne, etc.). Bref, sur les 15 Milliards il y aura du fric qui n'ira pas dans l'économie Française. Combien ? Faut demander aux économistes qui n'y connaissent rien (dixit Mittérand).
Par contre, autant Sarko a tort, autant, vous avez tort aussi : une partie des 15 Milliards participera à l'économie ! Bref, Sarko fait une bourde dans un sens et vous dans l'autre.
Tout ceci part d'un piège classique qui a une facheuse tendance à prendre l'économie pour un système linéaire et classique. L'économie, étant un système largement réentrant et chaotique (faisant intervenir des notions de ce que l'on appelle en maths de rétroactivité, de systèmes non linéaires et de récursivité), l'optimum d'un système ne peut se révéler que par un jeu subtil d'équilibre économique. Jeu d'autant plus difficile à appréhender qu'il fait intervenir de multiples acteurs économiques. Bref, c'est pas simple et vouloir rendre simpliste le financement des retraites par un simple truchement budgétaire affecté à un investissement relève du mensonge grossier.
Vous avez dit :
3°) La démographie des régimes spéciaux est totalement différente de celles du régime général : depuis 1945, ces entreprises n'ont pas cessé de diminuer en personnel, et si on ne prend que les retraités de ces régimes, il y'a peu d'effet "baby boom". Les projections indiquent que le régime de la SNCF sera à l'équilibre en 2020 sans aucune réforme.
Quelles projections ? Le problème c'est que pour les retraites, ce n'est pas en 2020 qu'il faut agir mais maintenant... De plus, la réforme des régimes relève d'un simple principe d'équité : tout le monde a fait des efforts en 2003, et comme votre régime est déficitaire et est, en partie, financée par le contribuable, il doit être réformé... Si votre régime était à l'équilibre, la question ne se poserait pas, mais ce n'est pas le cas... L'histoire de 2020 me paraît très très surprenante : toutes les projections disent qu'il y aura plus de retraités en 2020 qu'aujourd'hui et qu'il faudra plus d'actifs pour les financer ! Vous pensez que d'ici 2020 on aura suffisamment d'actifs pour que le régime soit à l'équilibre à ce moment là ? Moi, je suis très sceptique...
Vous avez dit :
4°) Les exonérations de charges sociales sont aujourd'hui de 65 milliards d'euros par an, soit infiniment plus que le déficit des retraites et toujours plus que le déficit programmé en 2020.
Là aussi, vous commettez une erreur très grossière : les 65 Milliards d'euros sont un investissement qui se veulent retourner à l'économie, tandis que votre déficit vient d'un défaut de gestion...
Comme ça fait deux fois que vous faites l'erreur (exonération de charge + paquet fiscal), je crois qu'un exemple s'impose.
Admettons que vous quittez la SNCF parce que vous en avez raz la casquette de vous faire insulter et que vous montiez votre boite de production de figues en conserve (je dis n'importe quoi, c'est pour l'exemple ;) ). Donc, vous avez fait votre étude de marché et avez conclu que les Français adoraient les figues en conserve et que vous pouvez en vendre pour 3000Euros/mois (dans un premier temps). Mais, il vous faut un salarié pour mettre les figues en conserve, car vous, vous êtes obligés de gérer les tâches de gestion annexe (recherche des clients et tout le toutim).
Votre salarié veut travailler pour vous mais à 1100E/mois (parce que ce fainéant dit que si c'est pour travailler pour moins, y'a autant récupérer les assedic et glander devant la téloche). Vous vendez donc pour 3000E/mois de votre produit et votre salarié vous coute 1100. Il y a donc 1900 dans votre poche... 1900 dans la poche c'est pas mal mais c'est pas le top car il faudra investir dans la boite et vous verser un salaire... On est d'accord ? Et ben non ! On est d'accord uniquement si votre entreprise a des exonérations de charge, car, sinon, en payant 1100E net à votre salarié, vous en lachez autant à l'Urssaf ! Et à 2200E votre salarié, il ne vous reste plus que 800E dans la poche ! Et si on compte que votre boite bouffe en investissement, votre entreprise n'est plus rentable ! Donc, au moment même où vous montez votre boite, les charges font que votre activité n'est plus rentable. Elle n'est plus rentable avant même que vous ayiez eu le temps de rechercher vos clients et de développer votre activité ! Résultat : un chomeur en plus (vous) à qui il faudra payer le RMI (...au pire...) et un autre chômeur (votre salarié) à qui il faudra payer son salaire (vous êtes au RMI et votre salarié a 80% de son salaire, car le salarié est très souvent mieux payé que le patron dans ces cas là : dans le cadre d'une boite artisanale qui met la clé sous la porte...).
Alors ? Est-ce que l'on doit supprimer les dépenses d'investissement de l'état qui essaie de rendre pérennes des boites par l'allègement des charges ? Je ne pense pas... Ceci dit, mon exemple est peut être un peu simplet mais révèle bien l'utilité qu'ont un certains nombre de mécanismes exonérateurs même si les abus sont toujours possibles de la part de certains patrons (les patrons voyous, ça existe ;) ).
Vous avez dit :
Donc, tout cela amène à penser  :
1°) Que la réforme des régimes spéciaux ne règlera aucun problème au niveau global des retraites (cf. mon article surl e financement des régimes spéciaux pour plus de détail)
Vous êtes hors sujet. Le problème existe, on doit trouver des solutions et l'immobilisme n'a JAMAIS été une solution. L'excusite qui consiste à dire : je ne fais rien parce que ça ne marchera pas, est un mode de pensée réducteur et qui n'a jamais fait progresser quoi que ce soit...
Vous avez dit :
2°) Que si la seule réforme consiste à augmenter l'âge de la retraite, en 2040, on sera sans doute à 50 ans de durée de cotisation...
Rassurez vous, ce n'est pas la seule réforme... On peut aussi payer moins les retraités, et on peut augmenter les montants de cotisation... Vous voyez, il y a encore d'autres leviers sur lesquels on peut moduler les réformes ;)
Vous avez dit :
 Donc oui, il doit y'avoir une réforme du financement de ces régimes. Mais il y'a d'autres pistes :
1°) une société de plein emploi cotise plus et peut donc mieux financer ces retraites
Et comment vous la faites la société de plein emploi ? Par l'opération du Saint Esprit ? Seule la croissance économique peut générer des emplois, et pour l'instant, vous n'avez pas proposé beaucoup de pistes pour ce faire. Car ce n'est pas en gelant les investissements que l'on obtient de la croissance...
Vous avez dit :
2°)  une société de plein emploi acceuillant des immigrants jeunes peut également inverser sa courbe démographique et donc financer ces retraites ;
Accueillir des immigrants, soit, mais pourquoi aller chercher ailleurs ce que la France peut proposer ? On a 8 Millions de chômeurs en France... Ne pourrait-on pas utiliser cette ressource pour qu'elle bosse et finance, in fine, les retraites ?
Vous avez dit :
3°) Enfin, 100 milliards ce sont les bénéfices réalisés aujourd'hui par les 40 premières entreprises françaises, (côtés au CAC 40), qui depuis plusieurs années voient leurs bénéfices croitrent de plus de 10% par an. A ce tarrif, ce bénéfice sera très largement supérieur à 100 mililards en 2020 sans parler de 2040 et une augmentation des cotisations des entreprises est aussi une forme de financement.
Ah ben je l'attendais celle là ! Vous n'avez pas idée ce qu'une boite paye à la société lorsqu'elle fait des profits ! Les entreprises du CAC 40 paient de l'impôt sur les sociétés, paient de l'impôt sur les bénéfices, elles paient des charges patronales et salariales (je mets les salariales, car ce sont quand même elles qui font le chèque ;) ). En payant ses salariés, elles participent à ce que ces salariés consomment et paient de l'impôt sur les revenus. Et je ne parle même pas de tous les impôts annexes liés à leur implantation immobilière et tout le toutim...
Ce que vous n'avez pas compris, c'est qu'une grosse boite a les moyens de changer de crèmerie (on appelle ça 'délocaliser') si elle sent la pression fiscale par trop importante... On appelle deux-trois avocats d'affaire, et hop, dans le mois qui suit, on se barre et on laisse quelques centaines de salariés sur le carreau (salariés qui vont devenir une charge pour l'Etat). Bref, les entreprises du CAC40 vont jouer la concurrence internationale : augmenter leurs impôts sous prétexte que l'Etat ne sait pas gérer un budget, et la boite se casse pour ne plus payer d'impôts du tout !
Ca me fait penser à cette autre conne de Marie Georges Buffet. On lui posait la question sur Canal + sur ses sentiments de voir Johny Hallyday se barrer pour payer ses impôts ailleurs... On lui avait posé la question de savoir si il était opportun de baisser ses impôts pour qu'il reste en France. Elle avait répondu que non et que puisqu'il gagnait de l'argent, on devait lui en prendre. Et son interlocutrice de répondre qu'il ne payerait plus rien dorénavant à cause de cette logique jusqu'auboutiste ! Et la mère Buffet d'affirmer que Monsieur Hallyday devrait avoir honte et que c'était pas une gentille personne... Bref ! Du grand discours ! La Marie George n'a pas encore pris conscience que le communisme, c'était une fausse bonne idée et qu'à force de vouloir prendre, on risquait de ne plus rien avoir...
Vous avez dit :
4°) 65 milliards, ce sont les exonérations de charges sociales pour les entreprises. Là encore, ça permet de financer le trou de la sécurité sociale pendant pas mal de temps.

Voir au dessus pour mon explication... J'espère pas vous avoir convaincu, mais si vous pouviez réfléchir un tout petit plus que la Marie George, ça serait extraordinaire ;) A bientôt.   James.

Pingouin094 12/10/2007 22:14

Un débat argumenté est fort instructif, mais je n'approuve pas ce point de vue.
Pour parler des retraites de la SNCF :
La compensation d'équilibre de l'état (2 milliards d'euros) finance le déséquilibre démographique de la SNCF : 1.8 retraités pour 1 actif, alors que ce rapport est de 0.5 pour 1 actif dans le privé. Cette compensation est imposée par un règlement européen datant de 1969 et a été instauré pour permettre une concurrence équilibrée entre les entreprises ferroviaires (à régimes spéciaux) et les routes ou l'aérien (qui n'ont pas de régimes spéciaux). Il n'entre pas dans les attributions du gouvernement français d'abroger unilatéralement cette directive et la compensation d'équilibre restera. Quand bien même elle serait abrogé, cela ne changerait rien au déficit actuel du régime. Verser au régime général 160 000 cheminots actifs et 300 000 retraités ne fera qu'accroître le déficit du régime général en proportion exacte de la compensation d'équilibre actuellement verser. Le coût des "avantages" du régime est intégralement payé par la SNCF qui supporte des charges salariales d'environs 40%, contre 20% dans le privé (concernant la part retraite). Ce coût n'est d'ailleurs pas si élevé : même en partant à 55 ans, les cheminots doivent cotiser 37.5 ans. Dans les faits, aucun cheminot ne part à taux pleins.
La direction des ressources humaines de la SNCF estime que le régime spécial de la SNCF sera à l'équilibre en 2020, compte tenu de la spécificité de la démographie de ce régime : le rapport actif/retraité du régime de retraite de la SNCF ne dépend que de la politique d'embauche de la SNCF, c'est à dire du taux de remplacement des départs à la retraite et en aucun cas de la démographie nationale. Le vieillissement de la population n'a aucun impact sur le régime de retraite de la SNCF. Une politique d'embauche massive ou au contraire de dégraissage aurait par contre un impact fort.
 Tu dis toi même que les réformes actuelles devraient avoir un effet visible dans une dizaine d'années, donc grosso modo en 2020 quand le régime sera naturellement à l'équilibre.
Pour les exonérations de charges sociales : Le rapport de la cour des comptes de 2004 a révelé qu'il n'existait aucune évaluation fiable et incontestable du nombre d'emplois créés par les exonérations de charges. C'est à dire qu'on dépense 65 milliards d'euros par an, sans que nul ne sache si la mesure est efficace. (voir http://www.actuchomage.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2058, mais le rapport est aussi disponible sur le site de la cour des comptes). Que les exonérations de charges créent de l'emplois est un dogme et en aucun cas une certitude scientifique ou économique. A 65 milliards d'euros le dogme, il est permis de proposer d'autres pistes, sachant que le chomage existe toujours.
Quand à ton exemple, les chiffres sont à mes yeux erronés. Tu parles d'une entreprise où la masse salariale représente plus de 70% du chiffre d'affaires. Pour une entreprise de "main d'oeuvre", c'est à dire avec une très forte masse salariale comme la SNCF, ce chiffre avoisine plutôt les 30%. De plus, les charges sociales représentent 50% du salaire et non pas 100%. En tout cas, c'est ce que je lache à l'URSAAF pour ma femme de ménage, et je suppose que ça ne doit pas être différent dans d'autres secteurs. Donc, un exemple plus réaliste serait à partir d'un salaire de 1100€, des charges sociales à hauteur de 1 650 €, pour un chiffre d'affaire de 5 500 €, ce qui me laisserait 3 850€. Vu sous cet angle, la démonstration est moins frappante. 
COncernant les délocalisations et l'évasion fiscale : si je comprends, on ne peut pas taxer plus les entreprises parcequ'elles peuvent délocaliser, on ne peut pas taxer plus les plus hauts revenus parcequ'ils peuvent s'expatrier. Par contre, les plus démunis ne peuvent pas quitter le pays, alors on peut les taxer toujours plus : allongement des cotisations, franchises médicales, etc... Ca ne ressemble pas à de l'équité, mais plutôt à reconnaître le droit du plus fort. (NB : à ce jeu là, les cheminots peuvent bloquer la france et sont donc "les plus forts", donc on ne les taxe pas plus. Cool ! (humour) ).
 Je préfererais réfléchir à des mécanismes de dissuasions des délocalisations. Pourquoi pas des droits de douanes plus élevés pour les entreprises ayant délocalisé à l'étranger et renvoyant leurs marchandises en France. Ca devrait sérieusement démotiver... Pour l'évasion fiscale, je pense que si on disait à Johny que s'il renonce à la nationalité française, il n'aura plus de visa pour la france (et donc ne pourra plus faire de concert à Bercy), il y réfléchira à deux fois avant d'aller s'installer en Suisse. Bien sûr, c'est caricatural. Je ne suis pas économiste de formation et je n'ai pas la place d'écrire un bouquin sur ce blog. Mais ça montre qu'il y'a d'autres pistes.
 Pour le paquet fiscal, je pense qu'on est là encore dans l'ordre du dogme. Les pertes en ligne seront très importantes (la TVA c'est 19.7%, mais si l'argent part dans des plans d'épargnes défiscalisés, c'est perdu). Sarkozy parie sur un effet d'entrainement, un "choc de confiance". C'est un pari. J'aurais plutôt parier sur des politiques "keynesiennes" de relance de la consommation par la commande public. 15 milliards d'euros, ça fait la construction de  100 000 logements sociaux par an. D'une part, on peut quantifier le retour sur investissement direct (les loyers), d'autres part ça augmente très directement le pouvoir d'achat de 100 000 foyer modeste par an (quand on sait que le logement peut représenter 1/3 des revenus, c'est pas négligeable) et indirectement ça pourrait contribuer à faire baisser l'ensemble du prix de l'immobilier en augmentant brutalement l'offre par rapport à la demande. En faisant baisser le prix de l'immobilier, on obtient un effet au moins aussi bénéfique qu'en déduisant des impôts une faible partie de l'intérêt des prêts immobiliers. En plus, on dope le secteur du BTP, ce qui fait quelques emplois et donc de la croissance. C'est aussi du dogme, mais bon, c'est un dogme qui a reconstruit la france et l'europe au lendemain de la seconde guerre mondiale. Ca donne un peu plus confiance.